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澎湃新闻：缺少了一种真诚。

袁武：对，因为真正的现实主义直抵人心，而且有批判精神和反思精神，我们当下真正的现实主义是稀缺的，尤其现在全国的大展中，不少作品都相同、类似，题材撞车，要画什么一窝蜂在画。其实我觉得绘画是很个人化的事，我曾经说：“中国是全世界画家最多的，但中国也是全世界画家最少的”，为什么这么说？因为我们有这么多画家，很少把自己的生活和自己的情怀以及自己的深度思考画到画里，全是在画表面的人云亦云的。像蒋兆和先生1949年之前画的《流民图》和许多作品，是个人的情怀和生活感受的表达，现在这样的作品很少了。我现在认识到，自己虽然是现实主义画家，但有两极不同的方向，早期是社会主义现实主义，到现在尽量是个人化、朴素生活化的，而且是令我感动的，或者做到关注人心，关注人的命运。

《庚子之春》

澎湃新闻：其实你画中的农民与牛，甚至在里面可以触摸到一种历史的意识，有一种对中国普通人命运的关注与思考。

袁武：应该说最好的画家是能画出思想和思考，但我还做不到，我觉得我现在应该能做到表达我的情绪，表达我的心情了，也只能做到这一步，但我能做到真诚，有情怀。

澎湃新闻：中国画的一根线条承载了画家的人品、情怀和笔墨造诣，您对线条怎么看？

袁武：应该说中国画是线的艺术，线造型是重要的表现方式。我的习惯是慢行笔，就是你说的金石味、涩味。所以我的画就少了快行笔的节奏感很强，一个画家的表现方法不可能都是优点，你会强化这个优点，就会失去另外的优点。作品线条、笔墨的运用可能会写出画家的情绪和造诣，但不一定能承载画家人品。人品显现还是要综合的看作品。

澎湃新闻：我想起黄宾虹画山水画，反复点染，看看再不断加，而且是很厚的宣纸。

袁武：对，黄宾虹很启发我，有一年浙博为黄宾虹140周年诞辰办了一个展览，我去看，发现他有许多画居然用玻璃夹上，在展厅悬着，两边都能看，我猜想最后黄宾虹完成这幅画，他都没法确定哪边更好了，所以也不题字，也不装裱，那是他的一种作画方法和状态，他自己有一个高度、标准，这个标准不是我们通常理解的标准。现在的艺术家为什么平平的多呢？就是无论在题材还是表现都缺乏个人的追求和独立的高度，总是一个公共无个性的标准。其实艺术家一定要有个人标准和追求，数学、物理、化学都可以说有对错之分，就艺术不能简单的说对和错，只有艺术高下之分。

澎湃新闻：欧阳修说“文章如精金美玉，市有定价”，好文章和好艺术都是留给时间评判的。

袁武：对，标准可以不一样，但一定有高和低之分。

袁武画作

澎湃新闻：所以我们就看到好多艺术作品，可能当时喧嚣一时，过个十年二十年就昙花一现，像浮萍一样不见了。

袁武：是的，但还有好多作品永远像大山一样立着，像范宽的《溪山行旅图》，艺术不是科学，可以说绘画艺术是不进步的，五代有的范宽，能说明代的沈周就超过他了？清代的石涛就超沈周了？黄宾虹就超过石涛了？没有，每一个时代都有大山，大山和大山是遥相呼应，构成艺术的座座高峰。

澎湃新闻：相互遥望、相互启发、相互映衬。刚才谈到黄宾虹、范宽，如果回溯您的成长经历，大家都知道深受徐悲鸿、蒋兆和所创立的“徐蒋体系”影响，我看您这次在海派艺术馆展览的前言有一句“一直心怡传统绘画的精神”。

袁武：当我初学国画时，肯定是在中国画的语境和中国画精神的氛围内、以传统中国画的临摹方式开始的。当我进入大学，实际上就不是中国的艺术教育，中国画的师承方式是门派的师傅带徒弟，到大学就是西洋的绘画教育。这样就使我们的学习方面得到扩展，补充了西方绘画中的科学造型的训练。我的认知是如果人物画没有素描作为基本功训练的话，是画不好现代人物画的。

澎湃新闻：但历代名家中，人物画好的太多了，比如梁楷的那些人物画多好。

袁武：对，他的艺术性特别高，但那是传统中国人物的一个阶段，可以说是一个高峰。然而，现在应该有现代的中国人物画。面对现实的表现只有泼墨是不够的。梁楷的艺术高度我们做不到，因为有了梁楷和他泼墨系列作品，我们也没必要再重复了。比如，我现在尽量在作品中弱化线的变化和墨的变化，强化线和墨的单纯表现，增加形体的表现力度。昨天我和张培成老师聊，我说他画得好，画面表现的很松很自由，这些我做不到，我现在最最苦恼的是我画东西太紧，型表现的太准不够放松。所以我跟张培成老师说，“最苦恼的是自由不起来，我说你承认不承认，画画，得越松越好。”他说：“那当然了，这是公认的。”但松不等于乱画，想要松下来，可是我就做不到。应该说梁楷的画很松很自由，但那是那个时代的艺术。

澎湃新闻：松代表是自由与自在，与心性有关，可能您内心有很强烈的现实主义的使命感，包括内在受徐蒋体系以及列宾等的影响可能还是很大。

袁武：我们这一代人肯定受影响，成长过程中吃的主要的食物，这个不能否认，包括故事性和社会性的构思。我五十岁以后，开始在我的作品中忽略故事性，尽量不讲故事，但在艺术创作的成熟过程中，讲故事和使命感差不多是主要元素。其实，一个画家的使命感能有多大作用呢？这是我后来才认识到的问题。但是我的画画态度还是很严肃的，我要认认真真画一幅引起大家共鸣的作品，能做到这一点就行了。画的风格就是人的性格，你这个人是又笨又认真的人，你的画也一定这样，你不可能画出高级幽默的，画出那么轻松的，画出优雅抒情的画，不可能的。

澎湃新闻：但像您画的牛和老人的眼神，感觉可以直撞内心，质朴传神。

袁武：还有因为我是东北人，我的经历也比较特殊，高中毕业下乡当知青三年，后又回城当工人两年，再上大学，后来当过中学老师、中专老师，然后读研究生，以后我又入伍当了14年的军人和大学老师。50岁转业到北京画院工作，工农兵都做过。我到北京画院先是副院长，然后是常务副院长到法人、执行院长，但不管做什么工作一直没离开画画这件事。而且我在画院当领导的时候，有两个办公室，一个办公室是画室，另外一个办公室是处理行政事务，可是我几乎永远在画室办公，叫办事的人都来画室，我一边画画一边办公务，我认为画画永远是我最重要的事。

澎湃新闻：其实你绕了一圈，核心还是围绕创作，通过创作表达自己。

袁武：对，表达自己。

澎湃新闻：而且感觉这种状态很浓酽。

《高天无声》 2018年

袁武：而且这次在上海的交流会大家都说我有精力，说我用功、努力，我绝对没把画画看成我要努力、我要奋斗的工作，说实在的，就是一个非常非常喜欢的爱好，我不能把热爱的变成一个苦差事，我如果不画画，会觉得什么事都不好玩。每天早晨开车到我的工作室，面对一张张大宣纸，构思我的画，近几年我一直在画2×2米的大头像，因为题材的缘故，这个系列画既不能卖也不能展，但我却非常想画。

澎湃新闻：确实，爱好是最重要的。对了，你在北京画院担任执行院长，后来辞了，当时最主要的原因是什么？

袁武：因为我不善于做行政方面的工作，而且我更不善于做主官，我当副院长和常务副院长的时候，只干活就行。但后来是执行院长又是法人，单位的基建费用要签字要担负责任，当时正在盖一个综合楼，那么多钱我都数不过来，但得签字，所以很苦恼。在我的生活中不管名利如何，我总是躲开自己不擅长的，努力做自己擅长的，静心画画是我最想做的事。

澎湃新闻：真正的艺术家可能都会这样做，刚才听到您说人生的取舍，我就想到您画面的取舍也很有意思，风格即人，画品即人品，您对人生的取舍和绘画时的取舍也是相通的。

袁武画作

袁武：应该这么说，可能也不是绝对，但至少也占主要成分，好画家的画，一定会有取舍，就是不会面面俱到。所以衡量一个画家画的好坏标准，越整体感强，越是高级画家，什么都画，面面俱到越低级，俗、碎，一定不是好画，我敢说这是一个非常重要的标准。

澎湃新闻：确实，俗与碎，其实与主观相关，没有取舍，就是没有自己。

袁武：刚才说的概括，我画画还有一个自己内在的标准，可能别人也会用。比如近取质，远取势，我画牛的时候，永远用最多的笔墨和精力去画眼睛和嘴唇，我觉得那些地方的质感非常有画头，特别是牛的眼睛，与它对视的时候能共情，我感觉只有牛和狗的眼睛与人的眼睛能互相交流，相视又不能述说，感觉很是悲凉，所以我就特别愿意画眼睛。其他的地方，脊背、肚子、牛腿膝盖，我几乎从来没认真交代过，因为只要牛的体积画出来就行了，感觉对就可以了。

《老人与牛》 145×145cm 2011年

澎湃新闻：这确实是的，得有取舍，而且感觉您对现代人物画的创作一直有一种使命感？

袁武：我希望我们这个时代好的画家一起努力做一件事，画出真正属于现代的中国人物画。"中学为体、西学为用"，这是张之洞提出来的。曾经有一个西班牙画廊的老板米罗，到我的工作室，我当时正在画《大江东去》巨型人物画，因为宣纸嘛，有褶皱的挂在墙上，他觉得很奇怪，为什么宣纸完成的画，装裱到大板子上又平又清晰，效果就出来了，他说一个纸本材料，怎么变成了作品？你跟他讲装裱，他不明白的，这就是中国的语言、标准，或者中国的材料，构造成的中国艺术，在东西方艺术教育方面，我觉得潘天寿在艺术教育中有件事做得特别好，提倡中国画远离了西画而独立存在。

澎湃新闻：他是对当时美院教育体系的拨乱反正，但太难了，他其实还是文人画体系里出来的。

袁武：我觉得我们现在都不是文人画家。首先文人画必须得有文人的情怀，我一直想，从1949年到今天，中国画人物真的是进步了，从徐悲鸿、蒋兆和到方增先、周思聪、卢沉，包括王子武，他们做得好，而且他们所处的史历时间比我要难。

澎湃新闻：方增先先生去世前两年，澎湃新闻专访他，他曾说遗憾的是年轻时书法花的功夫太少了，晚年的他一直思考书法与人物画的创作。

袁武：他的书法要比我们好多了还遗憾，方增先、卢沉，是人物画家中书法练得最多的。卢沉晚年，我去请他给我们上课的时候，在他家看到一墙全是书法，书法写成卢沉那样，我们是做不到的。还有一个问题，现代国画，不一定是诗书画印韵结合。我们这一代人有新让人物画课题需要研究，因为蒋兆和、方增先、卢沉他们已经把现代中国画人物带的很远了。

澎湃新闻：我看你这次展出的有《在朱耷山水上耕种》，感觉是你的自况。虽然你说传统诗书画在拉开距离，但精神是契合的。

袁武：拉开距离不等于说放弃了，就像你搬梯子上楼，你要通过3层才能到7层，你还能说3层不要了？怎么可能呢。

澎湃新闻：就像你说的留白、取舍，你的气质、气韵都与中国文化、中国美学相关。

袁武：大量的留白是非常重要的一个中国美学。

澎湃新闻：我看你之前画了好多文人写意的人物画，现在还画吗？

袁武：其实现在还在画，我下一个展览在上海中国画院，全是有名有姓的人，从古代的苏轼、八大山人、沈周，到现代的胡适、鲁迅、梁启超、林风眠，全是先贤。

澎湃新闻：其实如果画苏东坡，得对苏东坡作品的理解才能画出他的精神。

袁武：我特喜欢苏东坡，我有大量的画苏东坡的作品，古人里我画苏东坡和杜甫最多。

澎湃新闻：你自谦不是文人画，但总感觉还是文人气质，上海的刘旦宅先生也喜欢画历代文人。

袁武：上海有几个画家我特别崇拜，比如刘旦宅、贺友直、程十发。

澎湃新闻：我看你的白描作品，其实贺友直的影子非常浓郁。

袁武：对，我特别喜欢他的线描，学生时代临摹他的许许多连环画。

澎湃新闻：包括这次展出的你的写生，有他的影子，当然，也有袁运生先生的影子。

袁武：我上大学的时候，喜欢袁运生的《云南写生》那套线描组画，每天临一张，当时也不知道原作多大，我每天用我们班级订的报纸《长春日报》临摹，因为是毛笔直取有时临不准，同学就给我开玩笑，说“小袁，你给老袁改画呢！”我上大学时写生画都不起稿，都是毛笔直取，锻炼眼睛。

澎湃新闻：把眼睛锻炼得很犀利。

袁武：是的，有的人用木炭，有的人用淡墨起稿，我一开始也如此，后来学习蒋兆和先生用毛笔直取，因为只要一直取，整个情绪集中起来，下笔和观查都是肯定的了。讲到贺友直先生，比如《山乡巨变》，我那时每天临一张，他每一页的画面处理像导演似的，印象一直很深。刘旦宅、贺友直、程十发，对我都影响很大。方增先、卢沉因为练书法，所以笔墨造型是干湿浓淡，有书写性，我们做不到。

袁武山村速写

澎湃新闻：你的作品里其实还是有书写性的。

袁武：但书写得不好，我不能那么自由，我现在觉得我的绘画最大的问题，松不下来，自由不起来，我觉得那是一个可欲而不求的标准。

澎湃新闻：说到笔墨的松，想起齐白石，北京画院有齐白石的常设展。

袁武：齐白石对我影响最大的时候是我调到北京画院工作时期，我50岁转业到北京画院，我们院的美术馆常设馆中馆的齐白石艺术馆，永远展出他的作品，我中午休息时就会上楼去看，有时候只看一张画。齐白石是一个真正有绘画天才的人，真有天趣，他有热情，有匠心，虽然农民出身也算是个文人，所以他的作品不可比拟。

《和平鸽》

澎湃新闻：其实你的作品里，看到好多构图的取舍，也有齐白石的影子。

袁武：对，我上课曾经讲过，我说构图是创作的重要一部分，很多人想好构思，马上拿照片画一个就开始制作，我说不管美术馆里有多少画，第一个吸引你眼球的一定是构图最好的，有奇特构图的那件作品，你平平的构图不会吸引人的。要通过虚实和取舍，完成疏、密，长、短、高、宽，这些画外的推敲，才能保证这幅画的内容、形式的统一，这是画外功夫。

澎湃新闻：说到画外功夫，这次展出的虽然大画多，但其实书卷气还是很浓郁的，你怎么理解画外功夫。

袁武：我觉得一个画家除了画画以外，还是注重其它门类的学养，否则做不大的。方增先曾经讲过一句话，可能是从孙子兵法来的，他说“绘画要远交近攻”，我十几岁的时候读到他的《怎样画水墨人物》，一直记着这句话。从文化来讲，你是个画家，你要远交，你去获取文学、诗歌、电影的营养，一定要找一个你喜欢的点去涉猎。我喜欢电影，在画画时一般总是听电影音乐，也喜欢小说，我从上大学的时候，读太多的小说。另外我喜欢两种视觉艺术，一是雕塑，一是摄影，只是我并没有直接实践，但我喜欢看这些作品，在我的工作室，差不多有一半的画册是雕塑作品集和摄影作品集，主要是西方的，因为雕塑的体积感和摄影的黑白对比启发的作品创作。

澎湃新闻：这就理解了为什么你的画面有那么浓郁的体积感和丰碑的意识。

袁武：另外我特别喜欢当代艺术，因为我的画不当代，也不会画抽象的，也不会做装置艺术，但这类画册我有许多，常常受这方面的启发，因为它能告诉我绘画的界限是很远的，我让我知道绘画的界限在哪。

澎湃新闻：所以你的人物画里，有的画我觉得是山水画。

袁武：对。远交近攻，远处的东西，比如电影和小说，在视觉艺术里与中国画较远的东西，是雕塑和当代艺术，一个画家一定要在你专业以外，还有你最感兴趣的点，这个兴趣点你可以永远不涉猎，但要关注。我不可能拍电影，也不可能写小说，我也不可能去做当代艺术，但这是在我遥遥相望的时侯得到启示，它永远启发我，其实稍稍在那里借鉴一小点，在我的写意人物里可能是迈一大步。

澎湃新闻：所以大家讨论你的画作时，提到悲悯、诗意，包括对人生的深刻思考，不是偶然的。

袁武：我30-40岁，甚至到50岁时，一直读大量的小说，50岁以后我对历史特别感兴趣，近代史，民国史和“文革”史，我几乎每一次阅读都会身陷其中，比如民国的人物和文革的人物，他们的沉浮、发展的命运直接影响我的历史观和对这个世界的认识。

澎湃新闻：这就能解释为什么你的作品有很多能触动人的东西，不是刻意加载进去的。是对人生消化了以后，有表达的冲动。

袁武：是的，冲动是从哪儿来的？被你所知道的东西感动了，燃烧了。

澎湃新闻：内心有一股燃烧的激情，喷薄而出。不是虚伪的，而是真诚地想去表达内心。一个真正艺术家，有天分、勤奋和内心的真诚和视野的广博，是比较重要的。

袁武：是的，真诚很重要，不要装模做样，也不要被别人指使，尽量是独立做艺术，可以做得不成熟，或者有缺陷，那没关系，但它代表我内心真实的想法，不管是情怀、思想，还是表现的风格。比如说我已经有十年了，在画传统山水上画现代人物，很多人不接受，甚至说古代山水加上现代人物画面不成立，我说古代可以把古代人加到山水里，我为什么不能把现代人加入山水里，再过一百年，现代人也是古人，你说这衣服是现代服装，一百年以后这也是古代服装。人们不接受这样的画面，只能说我的画面没处理好，这样创作还有待于打磨和完善。

澎湃新闻：所以艺术本质上还是时间性的，真正的艺术家一定是嵌在时间里的，能让你嵌在时间里的只有真诚和真正的技术——技术也很重要。

袁武

展出现场